Pablo Trapero

Primero hay que saber sufrir

¿Por qué decidió hacer una película tan dramática? ¿El director tiene alguna responsabilidad sobre el sufrimiento del público? ¿Por qué le interesa tanto la ambigüedad? ¿Qué clase de espectador requieren sus películas? ¿Y cómo lograr que “contengan mucho público sin convertir el relato en una cosa medio lavada”? A cuento del estreno de su cuarta película, Nacido y criado, que demuestra una conciencia cada vez mayor de sus propios recursos, Pablo Trapero se animó a definir su cine.

“El origen de todo esto tiene que ver con el nacimiento de mi hijo y todas las fantasías y temores y angustias que me provocó. Casi todas las cosas en las que me interesa involucrarme como director tienen que ver con alguna fantasía o fantasma o curiosidad. Algo en lo que voy a invertir por lo menos dos años, necesito sentirlo cerca, más allá del experimento formal que significa hacer una película”.
Hay que ser cuidadoso al contar la trama de Nacido y criado, para que los lectores no griten con toda razón: ¡spoiler! (algo así como: ¡aguafiestas!). Y para que Trapero no llame protestando, porque considera que saber poco —de la historia, de los actores— ayuda a involucrarse. Por las dudas, mejor citar la gacetilla de prensa: “Santiago vive cómodamente gracias al éxito del atelier que ha construido con Milli, su mujer. Junto a su pequeña hija Josefina conforman una feliz familia. Un sorpresivo accidente en la ruta desata una tragedia familiar. En un paisaje helado del extremo sur argentino, Santiago reaparece trabajando en un aeropuerto perdido; no habla de su antigua vida pero sus fantasmas no lo abandonan. Los días son largos y angustiantes, el trabajo es poco pero cansador, el pasado es irremediable. Esta rutina se convierte en una pesadilla exasperante. A un paso de la locura debe luchar por retomar el control de su vida y cerrar su doloroso pasado”.
Lo que es claro, en todo caso, es que su nueva película reclama una inmersión completa: identificarse en la medida en que cada uno pueda, y aportar las fantasías y temores propios. Si el espectador se entrega, difícilmente no salga arrasado, pero tal vez también purificado por el ejercicio catártico de ver exteriorizado un temor tan básico.

EL SENTIDO DEL DRAMA
Había muchas maneras de contar esta historia, y vos elegiste intensificar el drama y la identificación del espectador. Es una decisión arriesgada, ¿no?
A mí me parece que el drama es el origen de cualquier narración… bah, a mí no… (se ríe) lo dice la historia del cine. El drama es el punto de partida. Después podés encontrar distintas maneras de acercarte a eso, pero necesitás un eje dramático muy fuerte, por lo menos en mi experiencia. Mundo grúa tenía otro desarrollo pero el nudo era muy dramático… y así con cada película.

Pero eran más distanciadas, ¿no?
La diferencia es que además de un tema dramático, acá hay un tipo que lo vive dramáticamente. El Rulo quizás se acercaba a su realidad de otra forma, también el Zapa. Incluso los personajes de Familia rodante que viven en ese caos casi ninguno es conciente de la situación. En este caso el personaje es conciente y atraviesa la situación dramáticamente, lo cual no quita, por lo que vi en las proyecciones, que por momentos el público también se divierta o sonría, o tome la película en sus partes de humor casi como una forma de escapar de la parte dramática. La película es solidaria con el punto de vista de Santiago.

Pero además del punto de vista, la música y el montaje parecerían solidarizarse también con su estado de ánimo…
Es que el espectador, junto con Santiago, tiene que reconstruir una historia que está ausente… Para mí era importante respetar eso: nosotros vamos aprendiendo junto con él qué es lo que pasó. Al acompañar en su proceso a Santiago, que realmente está descubriendo su propia historia, me parece que se necesitaba esa forma y ese clima. Casi todo se termina de armar en los últimos minutos…

¿Pero no hay algo riesgoso en reclamar una identificación tan fuerte del espectador? Porque si no lo lográs, la película queda en off side. ¿Te parece que es algo que se evitó en el Nuevo Cine?
Puede ser… me cuesta hablar en general, porque siento que cada película es un mundo en sí, y cada director tiene sus momentos. Si tengo que arriesgar una teoría, diría que hubo mucho cine pretendidamente dramático en los ’80, muchas veces no muy efectivo, y quizás provocó el efecto contrario… Pero no sé. En mi caso sentí la necesidad de contar algo con este nivel dramático.

¿Qué opinás de las discusiones respecto del cuidado del espectador, que produjo por ejemplo Bailarina en la oscuridad de Von Trier? ¿Pensás que un director tiene alguna responsabilidad de ese orden?
No. Yo pienso que el espectador es una persona con autodeterminación y puede elegir qué ver y qué no ver. Y una vez adentro del cine, yo me lo imagino curioso, inteligente, y que va a elegir lo que tiene ganas de pensar. No creo en el cine que manipula al espectador. En todo caso creo que existe un tipo de cine y un tipo de espectador que pueden unirse en eso, pero ni las películas que me gusta ver ni las que me gusta hacer toman jamás al espectador como alguien sin capacidad de elección. Al contrario: me parece que la película deja abierta un montón de posibilidades. Entiendo, de todas maneras, que cada director y cada película tiene un límite para eso: a mí como espectador hay otras cosas que no me gusta ver. Pero de eso se trata, ¿no? De la diversidad de las películas y la diversidad que cada película propone en sí misma, porque yo no me las planteo como un ejercicio que el espectador tenga que tomar y llevar, sino que propongan un punto de vista y una historia para que el espectador las complete, decidiendo con qué se quedan y que aportan para entenderla. Eso para mí es fundamental y fundacional en el cine que me gusta hacer. Las películas requieren un espectador con ánimo de participar; no siento que ofrezcan una única manera de ser vistas, o que lo pongan solamente en un lugar pasivo. Mi intención es que el público, y cuando digo público me refiero a todas las posibles personas que puedan ver una película, se acerque abierto a lo que la película le propone pero siendo a la vez un espectador activo. Eso lo podés ver en todas mis pelis.


PARTICULAR Y GENERALIZADO
¿En qué cosas, concretamente, te parece claro que tus películas reclaman un espectador activo?
Fundamentalmente en que casi nada está explicado, casi nada está dicho. Todo está latente en las escenas y se va desarrollando justamente por la construcción de la película. Pero hay muy pocos momentos donde se enuncie el tema de la película o el tema de la escena. Si bien hay ciertas músicas o ciertos climas que son bien compactos o densos, las escenas son muy ambiguas. La escena con Betty, por ejemplo, la podés ver como patética o hermosa… yo, habiéndola hecho y visto ya mil veces, paso por todos esos sentimientos hasta hoy: por momentos me parece poesía, otras veces súper angustiante y algunas casi un paso de comedia. Pienso que el espectador la va a recibir con todo eso junto. Incluso en el aeropuerto, cuando lo ves trabajar, no sabés si el tipo está orgulloso o padeciendo cada segundo. Esta ambigüedad constante es la que me parece que le da al espectador la posibilidad de terminar de construirla.

Pero tus películas no son nada crípticas, son hospitalarias: llevan al espectador a lo largo del relato.
Es que uno necesita identificarse en el cine. Es un principio básico: la emoción es la identificación, sea con lo opuesto o con lo cercano, por las fantasías o por los miedos o por el deseo. Esto no lo inventé yo. Y ese sentimiento de identificación hay que construirlo, no es mágico. Ni tampoco inmediato ni permanente. De una escena a otra uno tiene que trabajarlo, y generar esa posibilidad y darle al espectador ese espacio, porque si no se vuelve un ejercicio formal… que puede ser alucinante para los que nos gusta hacer películas. Podemos sentarnos y debatir la construcción y la puesta en escena: a mi también me gusta eso como espectador, y lo trabajo mucho en mis películas, pero me gusta cuando todo ese trabajo no se ve, cuando está atrás de la historia.

¿Siempre tuviste esta idea del cine?
Creo que sí. De hecho los directores que me movilizaron cuando era chico, y los que me hicieron pensar en hacerlo yo, eran los que lograban una gran construcción formal pero con un relato abierto y amplio. Doy un ejemplo que también es muy obvio: en Chaplin podés encontrar el discurso del vagabundo o un tipo cuya construcción narrativa estaba cincuenta años adelantada. En Tiempos modernos, por ejemplo, la forma en que está trabajado el sonido al espectador cualquiera no le importa, pero evidentemente marcó una forma de pensar el sonido como herramienta expresiva y no sólo informativa. Lo mismo pasa desde Fellini a Herzog, directores que para mí tienen la capacidad de construir con la imagen y a la vez darnos la posibilidad de emocionarnos con las cosas que, como personas comunes, nos emocionan. Que son siempre las mismas: el amor, la muerte, el miedo, el odio… todas esas cosas básicas. Después cada uno tiene su complejidad y su universo, pero a todos nos movilizan sentimientos muy parecidos. Ese es el equilibro más difícil de encontrar en una película: cómo emocionar con situaciones que puedan ser afines a mucha gente, sin convertir el relato en una cosa medio lavada porque tiene que ser para todos los públicos. El desafío de cada película es encontrar la forma de que la película sea solidaria en sí misma, que contenga todas estas ideas, sin que tenga que dejar contentos a todos los espectadores de todos lados, donde inevitablemente uno tiene que empezar a aplanar. Intento lograr que contenga a mucho público (se ríe con pudor), sin necesidad de construir este relato medio lavado para entrar en todos lados.

¿Cómo trabajás eso en la práctica? ¿Cómo hacés para que tu relato sea “abierto”?
Creo que película tras películas voy hacia un cine que se construya a través de la imagen. La imagen es universal, justamente. La puede ver un nene, un grande… podés prescindir de la información que se da a través de los diálogos. Y eso a mí como espectador es lo de lo que más me moviliza, a pesar de que veo mucho cine y muy variado. Pero donde más me emociono, es donde la imagen está construyendo el relato, donde es la imagen la que nos da la posibilidad de identificarnos.


EL CAMINO DE SANTIAGO
Parece haber algo de culpa o malestar en Santiago respecto de su nacimiento y crianza. Como si hasta entonces hubiera vivido aislado…
Santiago es el único personaje del que no tenés ninguna información más que su presente. Uno podría suponer que el mundo en el que Santiago se mueve es el mundo de Mili [su mujer], por cómo ella se mueve en la oficina… da la sensación de que Santiago se suma a ese mundo. Ese pasado medio anónimo es parte de lo que se empieza a construir ahí y se sigue desarrollando también en el sur. O el sur es como la Toma II de lo mismo: él tiene otra vez un presente y de su pasado no se sabe nada.

¿No da la impresión de que su origen es como la vida acomodada que lleva al principio?
No sé, no estoy tan seguro. Justamente me gusta la idea de que uno se pregunte el origen de Santiago. Incluso podría ser de otro país, o de otra provincia. No hay datos concretos. Hasta su acento tampoco es muy claro: no es claramente porteño. El modo de hablar de Mili y el de Santiago son distintos, y el de la mamá de ella más todavía. Toda esta información está ahí, y uno la puede tomar o simplemente seguir la línea narrativa que está en primer término.

Tus películas suelen dar esa impresión: siempre hay una trama más o menos fuerte, pero eso te sirve para ir contando alrededor otras cosas aparentemente accesorias.
Sí… creo que en mí caso, y en el de muchos directores que me gustan, la trama principal es casi una excusa o un envase o una forma de contención para otro montón de historias, que si empezás a tirar te llevan a puntos muy distintos o incluso opuestos al tema central de la película. Siempre me gustó eso. En una primera etapa podría dar la sensación de que son accesorias, pero siempre al final, cuando la película termina, todas esas escenas tienen que ver con el universo de Santiago. Esta aparente dispersión, o esta idea de concentrarse en cosas que parecerían tal vez no tan narrativas, pasado un tiempo de la película empiezan a tener mucho más valor que cuando se presentaron. Pero a la vez no hay una sola escena en la película donde el punto de vista de Santiago no esté presente… esas cosas que parecen secundarias son las herramientas que nos permiten ver otro momento de su vida.

¿De dónde sale el título?
Esta es una de las cosas que no se dice en la película: en el sur se habla de “nacido y criado” para referirse a las personas nacidas y criadas en la Patagonia. Pero, curiosamente, en la Patagonia un 5% de la gente es nacida y criada en la zona, porque los que nacen ahí se quieren ir, y la mayoría de los que se quedan son gente que va a buscar suerte o se escapan de algo. Santiago va y nace de nuevo: tiene una identidad nueva, empieza una vida de vuelta, se construye a su antojo. Las pocas conversaciones que tiene con Rober sobre su pasado son muy poco precisas. Entonces de algún modo él empieza de vuelta en ese lugar donde la mayor parte están alejados de su nacimiento y crianza. De hecho cuando debaten en qué lugar tener hijos, lo que está en juego es eso: ¿tu lugar es parte de tu identidad? ¿o es algo que construís independientemente del lugar?

Última: HC ha venido notando que tenés un talento particular para filmar escenas de sexo. ¿Para lograrlo hay que saber de cine o saber de sexo?
(piensa… responde con seriedad) Supongo que de las dos cosas.

Biofilmografía
Con Mundo grúa apareció de la nada: una película en blanco y negro, una narración deshilvanada, un protagonista desconocido que se volvía rápidamente encantador. Era 1999, y Trapero se ocupaba del desempleo y la “cultura del trabajo” al cierre de la década menemista. De El Bonaerense —que anunció muy pronto y estrenó en 2002— se esperaba una denuncia de las mafias policiales en momentos en que Duhalde hablaba de “la mejor policía del mundo”, y él hizo casi una comedia de enredos sobre el cruce entre las jerarquías de la institución y los vínculos del favoritismo y la prebenda. Hasta acá Trapero parecía un interpelador de la realidad social, pero que evitaba cuidadosamente espejar el sentido común pequeñoburgués. Familia rodante, de 2004, fue recibida con menos interés por público y crítica: ambiciosa en infraestructura y tal vez también en la construcción de relato, era difícil no sentir el tono y las relaciones familiares demasiado cercanos a un estereotipo Pol-ka (que casualmente coproducía la película). En el medio Trapero fundó Matanza Cine, produjo Géminis de Albertina Carri y algunas coproducciones latinoamericanas. También se ganó algunos enemigos y circula por ahí una que otra difamación. Pero ya se sabe: “Ni el mismo Júpiter gustó a todos”.

Haciendo Cine Noviembre 2006

Laurent Cantet

La realidad es más fuerte

Después de Recursos humanos y El empleo del tiempo, verdaderos microscopios sobre la actualidad del trabajo y la institución familiar, Laurent Cantet propone en Bienvenidas al paraíso otro capítulo de su obsesión de siempre: la constitución del deseo en una sociedad repleta de mandatos.

En los años ’80, Haití era todavía un centro turístico privilegiado en resorts cuidadosamente aislados del caos social y político, que estallaría luego borrándolos. Albores del turismo sexual, para el que todavía no hay nombre: Ellen (Charlotte Rampling) y Brenda (Karen Young), sajonas maduras y solas, establecen con Legba, un joven haitiano, una relación difícil de definir. Él les permite escapar de su temor a la vejez, recuperar el placer y el cuerpo; ellas lo salvan del hambre, de la opresión de Puerto Príncipe. En manos de Laurent Cantet, la intimidad de ese trío amoroso alcanza para abarcar millones de violencias de todo tamaño, y la complejidad de un mundo sin lugar cómodo para nadie.

Cada una de tus películas investiga un aspecto diferente de la realidad…
Sí, me interesa mirar el mundo como es y tratar de entender qué está pasando. Frente a una realidad tan compleja, yo me siento incapaz de dar ninguna clave… a lo sumo puedo proponer preguntas. Como espectador, me gustan las películas que no me agarran de la mano y me dicen lo que tengo que entender, sino justamente las que me ayudan a formular algunas preguntas sobre mi propia vida, la sociedad, la política… Esa es la única intención que tengo cuando hago una película.

¿Escribir y filmar es para vos una manera de investigar?
Sí, especialmente trabajando como he venido trabajando hasta ahora: con actores no profesionales, que están obligados a participar del film desde el comienzo. Trabajo con ellos, les pregunto qué piensan de cada escena o les pido que improvisen sobre el tema general de la escena, por ejemplo. Y después intento incorporar lo que ellos tienen para decir sobre su propia realidad, porque me parece que eso es siempre más interesante que lo que yo pudiera escribir solo en mi pieza con mi computadora.

¿Cómo surgió la idea? ¿Primero fuiste a Puerto Príncipe o leíste la novela en que se basa?
Mis padres trabajan en una ONG y han estado en Haití muchas veces. Durante la gira promocional de El empleo del tiempo, en 2002, pasé cerca, así que tomé un avión y fui a visitarlos, sin la menor idea de que haría una película. Fue un verdadero shock. Por primera vez me sentí un completo extranjero: probablemente era el único turista en el lugar. Todos los extranjeros de Puerto Príncipe pertenecen a embajadas u organizaciones. Ya no hay turismo ni hoteles, ni tampoco esas playas paradisíacas. Es muy extraño: hace veinte años era el destino preferido del jet set mundial.

¿Y pensaste en hacerla antes de leer las novelas?
Sí. Quería hacer una película sobre mi propio estatus de extranjero y turista en ese país. De casualidad compré el libro de Dany Laferrière y lo fui leyendo en el vuelo de vuelta a París. Me di cuenta de que esa historia estaba conectada con la mía, y que le daría otra dimensión a mi idea original.

Pero a la vez parece que hubieras evitado hacer la típica película de europeo horrorizado por la pobreza en el tercer mundo…
Hubiera sido facilísimo hacer eso. Es muy fácil denunciar lo que pasa en el mundo actualmente. Pero lo que siempre trato de mostrar cuando escribo un film es que la realidad es más compleja, y que es muy difícil separar lo bueno de lo malo. Y como siempre trato de hablar de una cuestión tan grande a partir de historias muy emotivas y personales, en la intervención de este punto de vista íntimo aparece la complejidad de las cosas. Soy incapaz de responder las preguntas que mis films proponen.

¿Nunca pensaste en hacer un documental? Sobre Haití, por ejemplo.
Creo que prefiero hacer ficción muy conectada con la realidad. La misma problemática llega a mucha más gente a través de una ficción. Yo trato de ser tan emocional como puedo… no le tengo miedo al lado melodramático de mis películas. Cuando terminé Recursos humanos hice muchos screenings: al encenderse la luz alguna gente estaba llorando y les tomaba un rato poder decir algo. Y cuando lo hacían, hablaban sobre todo de sus propias vidas, y las comparaban con lo que habían visto. Creo que eso no pasaría con un documental. Yo prefiero tener esta manera de trabajo documentalista antes de rodar, e incluso durante el rodaje, pero en ese contexto construir la historia.

Legba es el primero de tus personajes que enfrenta un mundo trágico de una manera trágica. Tanto Franck (Recursos humanos) como Vincent (El empleo del tiempo) terminaban haciendo concesiones…
Sí, enfrenta su destino. Pero me parece que es lo mismo con Vincent… Lo que siempre trato de mostrar es esto: ok, tu identidad está construida sobre el deseo de los otros, o lo que la sociedad te permite. Si no te reconocés en esa imagen que se construye para vos, te encontrás en una posición esquizofrénica. Así que tenés dos opciones: o jugás ese papel que te ofrecen y te olvidás de quién sos realmente, o te inventás un mundo a tu gusto por el lado de la utopía. Es lo que hacía Vincent y es lo que hace acá Ellen (Charlotte Rampling).

En Recursos humanos aparece, aunque sin mucha esperanza, una utopía colectiva: la lucha sindical. En las otras dos la utopía es individual, ¿no?
Cuando hice screenings para El empleo del tiempo, un montón de gente se me acercó a decirme: esa es mi propia historia. La historia colectiva es simplemente la suma de un montón de historias personales.

¿Pero qué opinás de las utopías colectivas? Francia siempre ha sido un país de mucho compromiso político…
¿Estás seguro de eso? Tal vez es la imagen que nos gusta dar… ya esa imagen es probablemente una utopía. Creo que cada vez tenemos mejores motivos para oponernos al gobierno y su manera de tratar a los inmigrantes o manejar la economía, y que cada vez en la gente hay más intención de luchar. Yo, por una característica mía, aunque tengo familia e hijos, me siento siempre a una cierta distancia del mundo… trato de comprometerme con cosas, ser parte de movimientos, pero no me resulta fácil: me cuesta creer… Tal vez sea un problema psicológico antes que otra cosa.

Pero esa distancia del mundo es tal vez privilegiada para observar, ¿no?
(responde sin entusiasmo) Sí… También es una posición débil: uno asume que no es muy eficiente para actuar en el mundo… Pero puedo vivir con eso. Y probablemente ayude para hacer películas.

Tus películas parecen intentar a toda costa negarle al espectador la posibilidad de juzgar.
Yo mismo trato de no juzgar a los personajes, porque cuando uno juzga congela al otro. Con respecto a los espectadores, es algo que me encantaría lograr, pero es muy difícil. Durante los screenings de Bienvenidas al paraíso, muchas mujeres evitaban toda identificación con las protagonistas. Negaban rotundamente que esas fueran relaciones que tuvieran que ver con el amor, lo que es una manera de condenarlas. Lo extraño es que si te sentás a hablar con ellas, te dan un montón de razones por las cuáles no les gusta el personaje; pero cuando les preguntás dónde aparecía eso en la película, no saben qué contestar… Me parece que el problema del cine es que la gente ve lo que tiene ganas de ver, lo que esperaba ver antes de entrar a la sala.

¿Eso es un problema?
Sí, es un problema, especialmente cuando uno no es muy asertivo en la manera de contar la historia, cuando uno toma el riesgo de que la cosa vaya en múltiples direcciones. Por ejemplo en El empleo del tiempo, alguna gente leía el guión y me decía “Ah, qué interesante, pero ¿por qué este final feliz?”. Porque al final Vincent vuelve a trabajar, pero el guión explicaba que él estaba destruido y descreído de todo. Cada vez que alguien me decía eso, yo agregaba una palabra: “destruido”, “amargado”. No había caso. Pensé que cuando lo vieran filmado no cabrían dudas, pero aún después de ver la cara sufriente de Vincent en esa última escena, todavía hubo gente que vino a decirme: “Ay, estábamos tan asustas por él, ¡pero ese final feliz es precioso!”. (risas)

Tus películas anteriores se ocupaban de problemas actuales y urgentes. ¿Encontraste algo fuertemente actual en esta última, a pesar de que la acción se sitúe en los años ’80?
La cuestión de la identidad: cómo existimos frente a los otros cuando somos parte de grupos aparentemente tan diferentes de nosotros… el lugar del extranjero en una sociedad, lo que significa ser un turista. Estas cosas son cada vez más importantes, porque cada vez viajamos más. Cuando estábamos rodando en República Dominicana, vivíamos en un resort: era impresionante ver a los turistas pasar los días sin salir nunca del lugar, salvo por una excursión ultra organizada donde ven lo que otros quieren que vean. Esa ceguera de los ricos respecto de los pobres me interesa mucho. Y es precisamente la posición de las protagonistas.

También en las otras había algo de extranjería: los personajes empezaban a sentirse ajenos a sus propias vidas.
Como dije, mis personajes se construyen utopías alrededor de sus vidas, como Vincent, que la escribía como un guión para que estuviera a la altura de su orgullo y del deseo de los demás. En Bienvenidas al paraíso esa utopía está materializada en el hotel, ese lugar donde para ellas la vida es fácil, donde arman a su gusto unos roles, donde ignoran lo que ocurre alrededor: donde están protegidas de la realidad, en resumen. Incluso cuando Ellen dice que en ese lugar nadie pertenece a nadie, creo que es una utopía amorosa en la que ella verdaderamente quisiera creer. Pero como en todas mis películas, la realidad es más fuerte que todos los sueños que podamos construir. Y entonces o seguimos haciendo el mismo papel como monigotes, o hacemos como Ellen, que al final entiende que la utopía terminó y que tiene que volver a su país a ser una mujer vieja.

Haciendo Cine Noviembre 2006